דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל
החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין
וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ זאב אלקין (אם אתה רוצה לשמוע עוד בנושא, הקלטתי גם תוכנית הבוקר של גל"צ בנושא)?
אינשם: אני תומכת בעמדתו של השופט חשין כי מדינה נמדדת ביכולתה הדמוקרטית להכיל את המיעוטים. מדינה בה הדמוקרטיה חזקה דיה, אינה נבהלת מצרכים לאומיים שונים של אזרחיה.
דרכארץ: דעה מעניינת, אהבתי במיוחד את הנימוק הנרחב שכתבת.
תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... בעצם לא בדיוק, הוא למעשה מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום.
עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים.
לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות היהודית. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של
מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי
חנינא בדבריו?
אינשם: אכן כך. מדינה היא שותפות חברתית, אשר בבסיסה הסכמות רבות המאפשרות לקיימה. הסכמות אלו מחייבות את הפרטים השותפים בה לוותר על חלק מהחופש המוחלט, כדי לקיים חברה משותפת ( כך גם טוען הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק בספרו 'הלוויתן'). המדינה שומרת על קיומה בכך שאוכפת חוקים על אזרחיה ואזרחיה מצווים לקיים חוקים, שמהותם הבסיסית התחשבות בכל מרכיבי החברה. המדינה משרתת את אזרחיה. מוראה של מלכות חשובה בקיום המסגרת, כי כך האזרחים יקפידו להשתתף וגם להתחשב בשאר השותפים.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: בהחלט לא. מדינת ישראל היא בראש ובראשונה דמוקרטית ומבחנה הוא ביכולתה לקיים חברה בה חיים כל המיעוטים יחד. סממנים חיצוניים של דגל והמנון אינם הקובעים היחידים והמהותיים של השותפות והאזרחות בישראל. למשל נושא מכריע יותר הוא שאלת הזהות האם 'יהודית' או 'ישראלית', שבה יכולית להזדהות גם בני המיעוטים. זהות זו מזמנת יצירה חדשה ומורכבת של מדינה בה מרכיבים שונים, לא רק יהודים. הזהות היהודית של המדינה היא כה איתנה, שסממנים חיצוניים אינם מבחנה החשוב. בנוסף, וראשית לכל – מדינה יהודית היא מדינה מוסרית, זהו הערך העליון, לפיכך אנו מחוייבים להתנהגות אנושית ודמוקרטית לכל מרכיבי החברה. אין ספק כי התהליכים בארץ קשים ומורכבים, לפנינו עוד דרך ארוכה ליצירת זהות משותפת, לחיבור בין שלל הדעות. זהו מסע מעניין, לעיתים מסוכן, אך בתוכו יופי רב ורווח עצום לכל הפרטים.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.
כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
אינשם: אכן כך. מדינה היא שותפות חברתית, אשר בבסיסה הסכמות רבות המאפשרות לקיימה. הסכמות אלו מחייבות את הפרטים השותפים בה לוותר על חלק מהחופש המוחלט, כדי לקיים חברה משותפת ( כך גם טוען הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק בספרו 'הלוויתן'). המדינה שומרת על קיומה בכך שאוכפת חוקים על אזרחיה ואזרחיה מצווים לקיים חוקים, שמהותם הבסיסית התחשבות בכל מרכיבי החברה. המדינה משרתת את אזרחיה. מוראה של מלכות חשובה בקיום המסגרת, כי כך האזרחים יקפידו להשתתף וגם להתחשב בשאר השותפים.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: בהחלט לא. מדינת ישראל היא בראש ובראשונה דמוקרטית ומבחנה הוא ביכולתה לקיים חברה בה חיים כל המיעוטים יחד. סממנים חיצוניים של דגל והמנון אינם הקובעים היחידים והמהותיים של השותפות והאזרחות בישראל. למשל נושא מכריע יותר הוא שאלת הזהות האם 'יהודית' או 'ישראלית', שבה יכולית להזדהות גם בני המיעוטים. זהות זו מזמנת יצירה חדשה ומורכבת של מדינה בה מרכיבים שונים, לא רק יהודים. הזהות היהודית של המדינה היא כה איתנה, שסממנים חיצוניים אינם מבחנה החשוב. בנוסף, וראשית לכל – מדינה יהודית היא מדינה מוסרית, זהו הערך העליון, לפיכך אנו מחוייבים להתנהגות אנושית ודמוקרטית לכל מרכיבי החברה. אין ספק כי התהליכים בארץ קשים ומורכבים, לפנינו עוד דרך ארוכה ליצירת זהות משותפת, לחיבור בין שלל הדעות. זהו מסע מעניין, לעיתים מסוכן, אך בתוכו יופי רב ורווח עצום לכל הפרטים.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.
כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב!
להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: התשובה מורכבת. אין בעיני הצדקה להעניש אדם שאינו משתתף בשירת ההמנון או ברצון הלאומי היהודי, כמו גם בחגי-ישראל. אין לשלול זכויות אדם בשל כך. כך גם כלפי חרדים או כל עמדה אישית של אדם. איש באמונתו יחיה. הדרישה, אם כן, ברוח ישעיהו ליבוביץ, שחוקי המדינה הדמוקרטית היהודית ובכלל, יפגעו אך במינימום בזכויות האדם. זהו שביל צר ועדין ובו אנו מצווים ללכת ולשאול מה במעשי אדם יפגע בחברה כולה ולפיכך לקבוע את חוקיה. כך שיש להקפיד שחוקי המדינה ישארו דמוקרטיים וישמרו רק על גבולות הכרחיים לקיומה.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה).
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: מסכימה מאד עם דבריו של גדעון לוי. זו אכן שעת מבחן לישראל. זהו כוחה של ישראל- להיות אנושית ודמוקרטית. להתקומם נוכח כל עוול. העוול בסוריה זועק לשמיים. סיוע ישיר מישראל יתקבל באופן בעייתי. לכן קריאה של ישראל לעולם, לארה"ב להתערב – היא המעשה הנכון. הצהרה ודאגה כנה היא הדרך שישראל צריכה ללכת בה. העולם יכבד זאת, העולם יתמוך וסוריה תזכה ליחס אנושי ולעזרה, כפי שהיהודים היו זקוקים בשנים ההן האפלות.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: היחס האלים למיעוטים בירושלים הוא בהחלט חוסר סובלנות, גזענות ואלימות. יש לגנות זאת בכל פה. יש להעניש את הפורעים בכל דרך.זהו חוק בסיסי לקיום מדינה וחברה משותפת – אי פגיעה באחר. סובלנות – היא קבלת האחר על דעותיו ומעשיו , עד גבול הפגיעה בתחומו של האחר. לכך יש לחנך ולכוון, זהו בסיסו של התהליך החינוכי. החוק חייב לסייע. המדינה חייבת להצהיר ולאכוף דרך זו בכל מקום וזמן. הדרך תמיד תהיה ארוכה, כי הבנת הסובלנות דורשת מאבק ארוך ביצר האנושי הבסיסי שפוסל את הזולת, כדי להבטיח את קיומו.לכן לפנינו מאבק מורכב וארוך ליצירת חברה סובלנית ורב-תרבותית.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.
הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: התשובה מורכבת. אין בעיני הצדקה להעניש אדם שאינו משתתף בשירת ההמנון או ברצון הלאומי היהודי, כמו גם בחגי-ישראל. אין לשלול זכויות אדם בשל כך. כך גם כלפי חרדים או כל עמדה אישית של אדם. איש באמונתו יחיה. הדרישה, אם כן, ברוח ישעיהו ליבוביץ, שחוקי המדינה הדמוקרטית היהודית ובכלל, יפגעו אך במינימום בזכויות האדם. זהו שביל צר ועדין ובו אנו מצווים ללכת ולשאול מה במעשי אדם יפגע בחברה כולה ולפיכך לקבוע את חוקיה. כך שיש להקפיד שחוקי המדינה ישארו דמוקרטיים וישמרו רק על גבולות הכרחיים לקיומה.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה).
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: מסכימה מאד עם דבריו של גדעון לוי. זו אכן שעת מבחן לישראל. זהו כוחה של ישראל- להיות אנושית ודמוקרטית. להתקומם נוכח כל עוול. העוול בסוריה זועק לשמיים. סיוע ישיר מישראל יתקבל באופן בעייתי. לכן קריאה של ישראל לעולם, לארה"ב להתערב – היא המעשה הנכון. הצהרה ודאגה כנה היא הדרך שישראל צריכה ללכת בה. העולם יכבד זאת, העולם יתמוך וסוריה תזכה ליחס אנושי ולעזרה, כפי שהיהודים היו זקוקים בשנים ההן האפלות.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: היחס האלים למיעוטים בירושלים הוא בהחלט חוסר סובלנות, גזענות ואלימות. יש לגנות זאת בכל פה. יש להעניש את הפורעים בכל דרך.זהו חוק בסיסי לקיום מדינה וחברה משותפת – אי פגיעה באחר. סובלנות – היא קבלת האחר על דעותיו ומעשיו , עד גבול הפגיעה בתחומו של האחר. לכך יש לחנך ולכוון, זהו בסיסו של התהליך החינוכי. החוק חייב לסייע. המדינה חייבת להצהיר ולאכוף דרך זו בכל מקום וזמן. הדרך תמיד תהיה ארוכה, כי הבנת הסובלנות דורשת מאבק ארוך ביצר האנושי הבסיסי שפוסל את הזולת, כדי להבטיח את קיומו.לכן לפנינו מאבק מורכב וארוך ליצירת חברה סובלנית ורב-תרבותית.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.
הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
תודה ליוצרים, היה מעניין וחשוב מאד. נתן לי הזדמנות לנסח עמדות, לגבשן לראות ערך מרכזי בעבודתי החינוכית בביה"ס. על כך ועוד תודה רבה, בהצלחה וכל טוב צפרא שהם
השבמחק